史东 0:00
各位朋友你好，我是史东。在今天节目中我们跟您谈的题目是——《2019年的回顾与前瞻》。今天的节目中为您请到的是一位您非常欣赏的来宾，也是我们节目中的好朋友，那就是王孟源，王先生来和我们谈谈这个事情。在 2019 年，他在我们节目之中以及他自己的这个博客之中，谈了很多他对世界的种种问题或者局势的观察或者判断。那么现在是2019年的年底了，我觉得应该请他来和我们谈一谈他对过去这一年他的一些回顾、他的判断的结果，以及他对于未来... 就是未来一年的事情的发展会有一些什么前瞻性的看法。现在说到这儿，就把我们今天的来宾请到我们的画面之中。孟源，你好，非常谢谢，非常欢迎。
王孟源 1:06
很荣幸再上你的节目。
史东 1:09
是的，是的。我想这次这个节目之前呢，我们商量一下，你提到了四点或者五点的，正好也是我想提到的。所以说我就很快地在你打开话匣子之前，就把这四点或者五点，向我们观众很快地介绍一下，好吧。第一点当然就是关于香港的问题；第二点是有关于这个脱欧的问题；第三点是有关于美国经济的问题；第四点是有关于这个中美贸易协定、首轮协定的问题；那么然后我再加了，就是有一点就是川普这个被弹劾的事情，这个事情和以上几点都可能会有一点多多少少的关系。所以在我们谈话之中呢，您随时可以把它掺加进去。孟源，我就把麦克风交给你了。
香港动乱
王孟源 2:00
这些话题刚好就是我们今年谈过的。然后我在我的博客上有也反复地讨论过好几次，所以这次只是做一个回顾，然后做一些补充。
首先在香港，我想我在我的博客上已经讨论过。就是我认为现在基本上就是会慢慢地沉积下来，这个风头已经过了。事实上中央很有智慧啊，中共中央很有智慧的，没有派武警进去。那这样 CIA 跟美国的国务院看到他没有上当... 因为他希望就是你进去把事情闹大，然后可以对中国采行制裁一类的东西。在目前为止呢，他就只能够在媒体上这样子造造谣啊、夸大其词，然后吹吹风。这种事情因为大众媒体面对的是一般民众，而一般民众在二十一世纪他的那个注意力是很短的，就是 Attention span 非常的短，所以你既然已经吹过风了以后都已经超过半年了，没有必要继续下去。就你继续撑下去，反而会让他们的目标听众（也就是欧美的民众）起到反感。所以我认为这件事情大家不必太担心啊，因为就是中共处理得很有智慧啊。我其实在今年年中也讨论过，你千万不要派武警进去，你派了武警进去以后，他一定会有人开黑枪来制造、升级事端。本周才刚刚在香港截获了一只 AR-15, 就是 M16 的民用型。这很明显的，不是一般的民众。我想香港的对枪支的管制大概跟台湾相似，你要拿到一支这种全威力的军用步枪是非常不容易的。这背后应该会有很多的黑幕，我想交由香港的警方去处理。就是整件事情大家只需要支持香港的政府跟警方依法处理就可以了。那这件事情我认为会慢慢地淡化。
不过我要做一个 Side Note。就是大概在一个礼拜之前，美国的一个小网站他统计了一下，他说今年全世界有七八十个国家有示威活动，其中有二十几个国家的示威活动是长期的、而且激烈的、而且广泛的，但是纽约时报跟 CNN 对香港的报道比其他国家加起来还多。但是香港的示威既不是人数最多的，也不是时间最长的，也不是死伤最多，那你这不是很明显的就是偏颇嘛？这一点我觉得就切中了他们这些白左媒体他们自身的弱点。你如果能够针对这一点来在国际舆论上好好地发挥的话，就是一个很好的反击。很可惜的是，这种事情应该是由新华社做研究，然后交给外交部的发言人，在这些纽约时报或 CNN 的记者提出这个问题的时候，当场羞辱他们。你看看我这里就有统计，今年二十个主要的 demonstration ，有包括法国、印度、苏丹、利比里亚、俄国、西班牙、伊朗、伊拉克，一共有二十多个。像这种事情应该是主动出击的。我想基本上就是我们上次提过的，中宣部是扶不起的阿斗。我现在就是再伸一把手，再扶他们一把，提醒他们这种事情其实是可以主动地反击美国这些偏颇的媒体。
史东 6:28
中国方面对这些事情的反应都是很被动。
王孟源 6:32
我个人的感觉啊，因为我对大陆的事情似乎不是很熟，但是我个人的猜测是觉得有些中级的专业官僚，他们本身对体制的信心就不够。所以事实上我在博客上也常常去写政治理论的东西。虽然我不是政治理论出身的啊，但是事实上英美的现在这一套政治理论本身就不合逻辑了，所以我可以从逻辑的方面来批评他。而在历史上他也是很短的。就是在 1970 年之前，其实他们不是搞的这一套，是在 1970 年以后，新一代的 Neocon 智库才搞出来这样子。所以我们如果… 这些都是有记录的，事实上学术界都知道。那我不太懂为什么中国人不去研究美国的这些历史，还有他们本身在自相矛盾的事情。所以香港这件事情，当然 there is silver lining to the cloud，就是在负面的事件之下，还是有点正面的影响。就是海外的华人跟大陆的知识分子群众，他们能够了解这些，他们中国所目前的处境是非常困难的。而且事实上美国的打压并不是有什么正当性的，他纯粹只是一种霸权争夺的手段。我想大家看到香港暴徒在街上这样子，然后听他们的言论非常的无知、愚蠢、幼稚，海外的华人跟大陆的看到，自然就知道这些人是被利用，为什么呢？因为我们都看过红卫兵的事情，我们都还记得红卫兵是怎么回事，对不对？所以你看到香港的这些年轻的暴徒，看他们自己往自己的脚上开枪，损坏香港自己的经济跟前途。
史东 08:42我们在旁边只能看。我想我说，在香港这些年轻人，你觉得是他们知道自己的愚蠢吗？还是说他们根本不知道他们的愚蠢？
王孟源 08:51我自己是台中一中毕业的。但是几年前台中一中的学生跑去搞太阳花，那一看就知道他们的智商是在五岁以下，至少政治方面的，就是完全不懂历史、完全不懂理论、完全不懂现实，他们是完全吃了英美的那一套宣传。而英美的这一套宣传呢，原本是在冷战时期针对苏联的发展的。但是到了七十年代之后，完全就变成一种虚伪的工具了。在冷战时期还可以说是因为事实上是一种战争形态，你可以不择手段。但是到冷战结束之后，他们还继续用这种来做颠覆，基本上是一方面打击任何可能挑战他霸权的国家；另一方面在无中生有地挑起事端，让这个国际财阀、国际财团才能够趁着火中取栗，对这个...
史东 09:48提起这个无中生有地挑起事端，今天我们讲的... 现在我们讲的是香港。当然你也知道，除了香港之外，美国对中国四周的其他地方也没闲着，对不对？台湾是其中之一，新疆包括在里面，西藏前两天也出来了一个什么特别法或者支持法。
王孟源 10:10其实真正造成中美决裂的是 Trump，但是他只针对着贸易跟经济。那么这些指指点点的，这是白左的那一套，也就是建制派的那一套。他们用这一套其实就是我讲的很长的历史了。最早是从苏联开始的，在冷战之前，其实英国就用这套来抹黑德国。从一战到二战。你回去看看他们当时的宣传资料，基本上就是同一套宣传。英国为什么会讨厌德国呢？很简单，不是因为他什么制度有什么不好。人家德国自己搞自己的制度，关你英国人什么事？这主要是因为德国的工业越来越先进，他开始挑战英国的制造业了。
史东 11:05这不是很耳熟吗？
王孟源 11:09所以对历史熟悉的人就知道，美国人这一套过去一百年，已经先是英国，然后美国用，用在六七个不同的对手上的。你不能够太单纯地就以为，他真的是个字面上所说的那一套什么什么道德高地。不过我觉得刚好，因为 Trump 现在搞中美的分割，那这么一来，中国更不需要在乎那美国人这些立法，什么样的东西。而且 Trump 到处得罪人，已经连欧洲都快要受不了他了。那这一点呢，就是他们这种软实力的手段是必须要一呼百应。你光是一个人在那指指点点，一点都没有用，对不对？就是要打群架才行。要打群架... 现在要上去打群架的基本上就是像瑞典、德国跟捷克，这刚好是欧洲对中国最敌视的三个国家，是瑞典、捷克，然后德国因为他们就是被白左洗脑的最厉害。但是欧洲是一个很复杂的地方，他们有很多比较脚踏实地的政客，所以我觉得这些少数国家对中国的莫名其妙的敌视不会有什么太大的影响。所以就是回答你刚刚说的问题。我觉得其实是因为 Trump 的关系，使得白左的这一套花样，我想会越来越没有效果。当初在 2016 年选举之前，Hillary 其实已经内定，由 Joseph Nye 来当她的 National Security Adviser。Joseph Nye 就是软实力背后的发明人跟最大推动。所以现在他们搞的这些香港、新疆、台湾的这一套、西藏的这一套，其实是 Joseph Nye 那一套。那你可以想想看，2016 年 Trump 当选而不是 Hillary，那真的是中国逃过了一劫，这真的是一个战略机遇。
英国脱欧
史东 13:27不幸中的万幸。有关于这个你刚谈到欧洲，我们现在就谈谈这个脱欧的事情。最新的消息我想你也知道，就是这个英国看起来好像他们已经通过了，好像一月底一月三十一号就正式脱欧了。
王孟源 13:45这个消息，我们上一次聊天的时候，其实我已经把这个列为可能的结果。就是我那时候已经说这个工党同意去选举其实是非常的不智的。因为你这个大环境就是 90% 的媒体还是在鼓吹脱欧，并没有改变。而且因为工党本身现在的那个政策，他是希望能够国有化。这个被那些资本控制的媒体抹黑的很厉害。所以你看看这次的选举，其实工党也是被赶鸭子上架了。就是我后来在我博客上也提过，他之所以非得同意选举，有可能是因为 Liberal Dem, LibDems 这个是第三大党。他的那个领袖叫 Jo Swinson，她自己主动跑去跟 Johnson 合作说我们要选举。那这两个党合起来就足够让这个选举发生，他们的那个选举法是说要有三分之二同意才能选举。但是国会可以以二分之一的多数通过特别的法案来办特别选举。我觉得工党是应该跟他斗争下去的，但是他也不是特别的聪明。一想到你看 LibDem 已经要跟保守党合作要通过特别法，那我干脆也合作好了，省得点面子不好看。那当然是很不智的。结果 LibDem 的背后就是那些实业派，就是国际资本，不想要脱欧的财阀。
史东 15:26 是想要脱欧的还是不想要脱欧的？
王孟源 15:29 是不想要脱欧的。想要脱欧的是支持 conservative 的，那个保守党。那 Jo Swinson 就以为她可以在这一次，这基本上就是为了党的势力而牺牲国家。她知道那个名义上是说要反对脱欧，就是Libdems 的政策，是说我们绝对反对脱欧。可是你自己去主动提议要支持选举，事实上就是把脱欧的危险无限的放大。那这个就是嘴上说一套，实际身体做另外一套。这个做的另外一套就是为了自己的利益、党的利益。结果 Libdems 这一次他的那个得票率的确是上升了 4%，超过了超过了 10%，这一次。但是他的席位反而降低了一些，那最好笑的是 Jo Swinson 自己的那个选举都落选了，你看这就是报应这个事情。
史东 16:26 这个事情，如果我们可以看脱欧这个事情，当然现在已经就是 1 月 31 号就脱欧了嘛，对不对？
王孟源 16:33 就是很可能还会提早，就是因为 1 月 31 号只是最后的期限，他们现在是说希望 1 月 9 号就正式开始。因为我在上一次讨论的时候，我已经指出整个英国土豪要脱欧的原因，其实是为了要避免那个反避税法。他们的最重要的是不要遵循欧洲的法案。刚好昨天 Johnson 就出来说，不管我们有没有这个自由贸易协定，就是他们这个现在要还要谈半年的这个协议，我们绝对不会必须执行欧洲的法律。这个就是把那个底牌亮出来了嘛。
史东 17:12 这就是就是无条件脱欧了嘛。
王孟源 17:15 他基本上是说不管是有条件脱，还是无条件脱，反正我们不能够遵循欧洲法律。那意思就是说要么无条件脱，要么是一个很弱很弱的自由贸易协定。
史东 17:27 就是他们的目的达到了嘛，对不对？
王孟源 17:29 目的达到了，目的达到了
史东 17:33然后下一步你可预期的这个脱欧之后的一些情况是什么？
王孟源 17:39Well，脱欧之后的，也是我上次就提过了。第一个就是北爱尔兰的身份非常的尴尬，因为这下子北爱尔兰必须遵循欧盟的法律，也就是爱尔兰的法律，反而不是英国的法律。那也就是说你海关必须设在北爱尔兰跟英国之间，所以你名义上北爱尔兰是英国的一部分，实际上是爱尔兰的一部分。所以我上次已经提过，爱尔兰高兴地不得了。苏格兰当然是必须要脱欧，而且这次是有法理上，就是他们五年前吧，是五年前，五六年前上一次公投的时候呢，那个时候支持独立的人只有 40% 左右。所以投票出来也的确就是 40%+ 支持独立，然后就失败了。但是现在因为脱欧这件事情闹成这个样子，苏格兰可以独立之后加入欧盟，所以现在的支持比率已经超过 50% 了，所以苏格兰国家党当然现在是全力要推行进行公投。Johnson 你也知道，一旦让他公投，那大不列颠就变成小不列颠了。
史东 19:00 因为现在苏格兰保不住了，爱尔兰也保不住了。我记得上一次访问你的时候，你谈到，你讲了一句话，大家印象都非常深刻。那到底说慢慢的，英国就变成美国的殖民地了。
王孟源 19:15 对，现在已经有很多端倪，就是因为 Johnson 不只是搞脱欧，而且他把英国政坛上的很多的传统跟道德规范都扔到一边去了。所以现在我的猜测是他们会大幅削减劳工的福利，然后对他们的医疗系统做半私有化。其实很好笑的是，美国的大选现在正在考虑要把他们的医疗系统国有化，英国反而是要私有化。这下一来就变成，我上一次已经提过，英国每年已经因为贫困交加要死好几万人了，我想这等保守党搞个两三年，这个数目会再加倍。但是我想提一下，即使是保守党在这次选举这样的大胜，他们获得了好像是 60% 多的席次啊，你如果看他们那个选票来算选票的话，其实支持脱欧的党，就是保守党跟脱欧党，加起来只有 46% 的选票；公开反对脱欧的政党呢，加起来有 52% 的选票，那问题是他们分成了 4、5 个政党，所以他们力分则散。所以你这个选票换算成议员席位的时候，就反而变少了。
史东 20:50所以说这这我我这么理解你说的这句话，你看对不对。所以这一次会有这种 46:52 的这种差距。但是还是希望脱欧的通过了，主要就是因为这次选举并没有把脱欧和非脱欧做成投票的主题，是吗？
王孟源 21:09对。因为它是一个普通的国会选举，而且国会选举本身有它的规则，这个规则本身就不是完全合理的。然后所以会产生这个现象呢，我有两个评论。第一个是造成这个脱欧派的分裂，第一个罪魁祸首就是 LibDem 的那个Jo Swinson。因为她为了自己党的利益，嘴巴上说我们是反脱欧、最极端反脱欧，可实际上只是用这个借口来想要增加自己的席位，结果弄巧成拙。这种这是一种以私害公的行为。那第二个，我想提出来的是，你看看 2016 年的美国选举，也是 Trump 比 Hillary 少了 3% 的选票，但是他还是大胜。待会儿我会谈一下明年选举，明年大选我的预计。但事实上英国跟美国那一年出现这种少数的选票造成了多数执政，这样的结果，这不是巧合，这不是巧合。因为这个土豪要利用媒体，要收买那些……不是收买，欺骗忽悠那些智商、政治智商很低的选民，他们当然是希望有杠杆效应。他们选择的当然是这个选举制度里面内建的不合理的地方。也就是说你怎么样能够最以最小的代价来夺取政权。所以因为有这样的背景，所以才会有这样的现象。就是一而再、再而三地少数选票得到了多数的政权，而这个多数的政权要实行愚蠢的政策，我想这是我们必须要理解。另外一个我已经讲了很多年了，就是这个选民绝大多数是群众，绝大多数是非理性的。然后我上次也提过，就是 turkey voting for christmas，他们这次真的是一大堆 turkey voting for christmas。工党这次会死的这么惨，是因为在英格兰的北部，以前的那个老工业区有很多失业的工人，他以前是工党的选民，这次全部跑去投保守党。因为他们真的相信说脱欧以后他们就会有工作。你想想看，这明明是镜中花水中月的事情，他们居然放弃了要国有化、然后给他们发福利的工党，而去支持这个很明显的会把他们搞死的保守党，这真的是没有办法。
史东 23:59我想这个事情，我们观察这个事情很久的人都会同意这句话，就是“老百姓是容易受欺骗的，而且老百姓是健忘的。” 然后美国不是有一句话很有名吗？第一次骗我是你的错，第二次骗我就是我的错。然后然后接下去还有一句话，就是你要问这些老百姓，你要被骗几次，你才知道你自己被骗。
王孟源 24:29其实丘吉尔自己说，反对民主制度的最佳证据，就是你随便找个选民跟他聊五分钟。（史：哈哈哈哈，丘吉尔厉害）我在博客上最新写的一篇文章其实就讨论过了。一直到丘吉尔，一直到其实到最近，英国他们的政坛的政治哲学，其实是所谓的托管式代表。就是你投票给我之后，我并不是要照你的意见，而是以我的意见来决定什么是对你最好的。现在这一套这个所谓的 delegate model application，就是我刚刚讲的，在 1970 年代初期，因为美国 Johnson 总统搞了 great society 那一套社会主义的东西，所以财阀大幅地反扑。你如果去看美国贫富不均的指数，就是在 1970 年到达最低点。然后从七零年，1975 年开始就开始慢慢地往上爬。有两个转折点，一个是 Reagan ， Reagan 那八年很糟糕；然后后来到小 Bush。现在 Trump 出来，他这个统计资料还没有出来，不过我相信也是很糟糕的。你去看看美国现在的新保守派的智库，都是 1970 年代初年初期创立的、或者是扩张的。就是他们有些是 1920 年代、1930 年代创立，但是一直很小，一直没有什么影响力。到 1970 年代，忽然就拿到一大笔钱，然后就扩张了十几倍。
史东 26:09有关于这个脱欧这个事情，你上次访问的时候，你结果你做的结论，我想再跟你印证一下：英国从此将逐渐式微，欧洲的金融中心，已将从伦敦移到可能德国、可能法国。
王孟源 26:24巴黎跟法兰克福都在争，我想巴黎可能会得到多一点。就是你如果是像是美国的这些投资银行，他们的欧洲总部以往都是设在伦敦，对不对？你现在如果跟欧盟一刀两断的话，这个金融本身就是一种虚拟的产业，它完全是由法律来决定你的怎么样交易。如果你不能够在欧盟里面自由交易，你总部设在伦敦就没有意义了。这我相信就会有大批的流失。事实上金融现在是英国的第一产业，伦敦的那个地产也会受到很大的影响。不过我觉得他们自作孽不可活，那也没有办法了，对不对？欧盟其实我上次已经说过是很高兴的，就是你这一次就等于是为其他的一些国家做错误示范。真的他们都不敢再提要脱欧，一提要脱欧都吓得不得了。英国所创下的例子实在是太可怕了。
史东 27:30 那么这个这个情况啊，就是关于这个英国的衰落，金融从伦敦转到或者巴黎，或者是德国。对于中国来讲，我上次也问你同样的问题，这个大趋势的转变对中国有没有什么利害关系？
王孟源 27:48 因为欧洲有种族歧视，还有那个白左的思想，所以他你中国不管怎么样去争取，他都是热脸贴到冷屁股上面。但是我觉得因为 Trump 的关系，所以欧洲决定自己独立出来做第三者。而英国脱欧是有利于这个进程的，就是德国跟法国之间，法国一向是比较有独立精神的；那你看最近那个马克龙所说的，他甚至认为（史：有关于北约的事情吗）北约都已经脑死了。他的意思就是说我们不必要再跟美国搞什么同盟了，我们欧洲人自己搞自己。这个反对的主要是德国，德国到现在还不愿意，但是川普却不断的在逼他们上梁山，这两年才又对他的那个北溪计划做出了制裁。这个对德国是不得了，他们已经投资了百亿美元要建那个北溪计划。
史东 28:57 你说的是哪个油气管？
王孟源 29:00 天然气管，这是他们能源安全的关键。美国会这样子，当然一方面是建制派觉得从战略上来看，必须要继续让欧洲依附于美国。Trump 他个人不是这些这种想法，他根本不在乎这种这些态度、这种战略考虑，他考虑的完全是贸易利益，考虑的其实是因为美国现在刚刚从油气进口国变成油气出口国，所以他忽然想到（史：他要拿生意，他要抢生意），他是为生意而搞的。你这个德国如果不能够跟俄国进口天然气，你就必须要跟我买天然气，那不是很好吗？不过讲到天然气，我顺便讲两句，就是美国这个天然气可能明后年会暂时停顿一下。
史东 29:57 什么原因？生产过剩？
王孟源 29:59 原因是因为这个他们的这个页岩油、页岩气生产的不是传统的那些大石油公司，那些大石油公司都是市值几千亿的公司。他们这些页岩油、页岩气是十几年前一大堆小公司（史：个体户嘛），个体户搞出来的。这些小公司主要都是发公司债。我已经说过了，这次的经济的问题就是因为他们的那个 corporate debt 公司债发的太多，所有公司在里面发的最离谱的就是这些页岩油、页岩气的企业。刚好我们现在进入一个...世界的经济成长稍微慢一点，所以消费没有成长的那么快，然后生产反而是过量了，因为过去几年俄国还有美国都在拼命地增加产量。结果现在这个价钱上不去。再加上我们前几个月讨论过的就是那个 Repo 的问题，就是在金融界本身有现金短缺的问题。所以忽然之间这些搞页岩油页岩气的小公司他们没办法 roll over，没办法借新债来还旧债。所以明年我想，应该会有一两家中大型的页岩油气的公司破产或者合并，与此同时他们也会削减新投资的数额。所以你可以估计就是页岩油气的产量在过去的几年一直是指数上升，但是明年可能是会停顿下来，就是不会上涨太多，当然也没有理由要掉下去了。因为他们如果不生产的话，他们就没办法还债，他们必须要解决。
史东 31:57 谈到这个油气，你对中国和俄国油气管开通有一些什么什么想法没有？
王孟源 32:03 这是战略安全。对俄国很好，因为俄国这样子在欧洲那方面如果被美国搞掉了，它至少还有东方可以卖，这是合则两利的事情。我觉得美国这过去这几十年这样胡搞，一个战略上很大的失利，就是即使在 Obama 期间——Obama 其实还是很勤政的一个总统，而且也愿意听专家的建议，但是他就没有想得足够深刻——没有想到说你去跟俄国对着战干，就是一直扩充北约，然后一直支持像乌克兰的这种事件，你到最后一定是把俄国推到中国的怀抱里面，现在已经基本上确定了，这个是板上钉钉。你看过去这一两年，俄国从上到下，从 Putin 一直到它的助手所讲的话都是中国是我们最好的朋友，我们是……这基本上是不正式结盟，但是实际上就是结盟了。
美国经济
史东 33:16 回头谈谈美国的经济。
王孟源 33:20 美国的经济我们刚刚已经谈了一下那个 Repo，这件事情我上次提过了，是因为它有远因跟近因。远因我再重复一下，几个月前谈的就是，它的远因是因为 Trump 把赤字又搞大了一倍以上，然后在过去这两三年联储会又反其道而其行，他把以前的量化宽松的钱收回来一些。我记得是收了大概 1 万亿，这两个加起来这就是将近 2 万亿被收回来，所以他就开始资金有短缺，然后资金短缺以后又刚好大银行觉得现在这个经济态势不是很好，他们为了保全自己不愿意再借贷出去，不再愿意再扩张他们的借贷。那么这个结果就造成了那些影子银行... 影子银行在美国基本上就是 Hedge Fund，他们就借不到钱，以后就变成联储会要进来。我上次说大概是 5000 亿，的确是，现在算一算的确是 5000 亿。就是他们要隔一段时间以后才可以公布他们自己的账单，要不然他们都是……他们很喜欢放烟幕的，就是不给你最重要的数字，但是只给你那个片面的数字。所以实际上重要的东西你必须要自己进行另行估值。
现在有一个转机，就是上个礼拜那个他们的 Unemployment 出来了，这个就是失业人口统计结果，比预期的失业人口要少，也就是说这代表什么呢？这不是他制造业复苏了，因为你去看那个就业人口，就业人口并没有扩张超过预期，就基本上有一些临时工这种东西，还有零售业，这样子使得这个失业率的账面数字比较好看。但是这代表着美国的消费仍然是很强劲的，就是消费者靠借贷来消费。我上次也提过，就是因为从 2008 年... 2008 基本上是一个消费者的危机，消费者也参与了那个危机，消费者借贷过度，但是过去这十年的这个经济成长，消费者并没有参加到这个盛宴。这个狂欢里面主要的问题是企业的借贷太多，然后那些我说过那些影子银行，他们为了追寻投资，他们把它放到金融市场，也就是股市，这些公司他们发公司债也主要是用来购并，或者是用来回购他们自己的股票来支撑他们的股价。这些钱最后都是进了股市了，所以现在的股市是非常的虚胖。这个是我上次说过，是会有一次像那个中型的危机，就是像 2000 年的那种危机，原本看来是明年初会发生，但是现在看来有可能会被推到 2021 年初，就是因为消费者还愿意花钱。因为消费者在过去这 10 年他们的那个借贷没有太过分，所以你如果要让他们继续借贷，还是有空间的。然后那个联储会又已经放了 5000 亿进去。
我昨天才看到一则新闻，说过去这 10 年是第一个 10 年，第一个 Decade 美国没有任何经济消退，就是连续 10 年的成长，你认为这是好事吗？其实很简单，全部现在联储会的量化宽松的总账户，账面上总全部是多少？4 万亿出头。你平均不是每年 4000 亿吗？ 4000 亿是你 GDP 的多少？ 2% 点多，你这么大的... 等于是无中生有往经济里面每年加 2% 点多的那个成长，那这样子一来，你当然不会有衰退了。衰退是说你降到 0 以下嘛，对不对？你这个原本经济它的那个原动力只有在 0 左右，现在也变成表面上变成 2%，对不对？就是基本上是他每年无中生有地冒出 4000 多亿的钞票。这是为什么美国过去这十年经济这么好，也为什么联储会这么紧张？因为这种事情你干得过头，就会让美元失去它的国际储备货币的地位，一旦失去这个货币的地位，你再这样印钞票就会就是有后果的，不会有外国人来为你买单。这也是为什么两三年前他们开始 Unwind ，开始回收那些资现金，但是结果他一发现说美国经济已经吃药上瘾了，没有办法。所以他今年又马上一看风头不对，马上又把这个又放了 5000 亿，而且好像是还要继续地放。那继续地放的话，这刚好正中 Trump 的下怀了，因为 Trump 的意思就是说我不管你怎么搞，反正在大选之前经济不能跨。我过去这一年一直说我觉得 Trump 的大选有危险，这个危险其实不是你现在所谓的这个 Impeachment 这样的东西，而是如果明年有经济衰退的话，那很明显的，他就不可能选得上。所以明年的大选就取决于这个经济衰退到底是 2020 年发生还是 2021 年发生。我在我的博客上已经说过了，这就好像雪崩，你知道它一定会雪崩，但是你不晓得它是什么时候。
史东 39:33 所以这个我们在这个节骨眼上也顺便谈一谈有关于美元的这个霸权。你刚谈了美元霸权的事情，你觉得在 2021 年美元霸权松动的可能性有多大？因为现在有些这个周围的，这 Repo 的，就周围的这些迹象慢慢显示它是在不断的在往前进行之中。我就是说会不会什么时候会从从一个量变到质的改变？
王孟源 40:06 这同样也是像雪崩，对不对？一直下雪，慢慢就是...
史东 40:10 也就是一般人讲的这个最后一根稻草的理论。
王孟源 40:14 对，最后的那一片雪花，但是你不晓得是哪一片雪花。美联储他知道你如果这些量化宽松的这几万亿不回收的话，你就会增加美元被取代的几率。但是他，我刚刚说过了，他们现在是骑虎难下，没办法稍微回收了一点点，不到 1 万亿，这个金融界就锁住了，所以他们必须要反过来继续做量化宽松。当然有很多国家会主动地想要把美元搞下来，因为美元是美国霸权的基础之一。中国跟俄国，尤其是这里面最积极的... 其实在 2008 年的时候，Putin 是一个很有战略跟战术修养都很强的人，他那个时候就建议中国对美国落井下石。其实我觉得那时候中国没有支持，反而会反过来全力支持美国复苏，我觉得是不对的。就是你不需要跟着 Putin 一样那样做明显地打击美元的事情。就是当时 Putin 说你应该把美国的国债统统卖掉。即使你卖掉也没有用，因为你那时候就是 1 万亿的国债，美联储要印 4 万亿了，他再多印 1 万亿，也一样把这个国债买下来，就是你不需要去做这种很明显有敌意的事情。但是 2008 年的时候，中国投了几万亿在自己国内，经济过度刺激，所以一直造成现在的这个房地产虚胖，到现在还债。这是一个错误，这是一个战略错误。
现在来看，我想习近平的政权是很了解这个形势，而且美国现在也更弱而更孤立。所以我觉得很有意思的是，一个多月前金砖国家的会议在南非举行，当时由俄国人提议金砖组织合作发一个数字货币，就是虚拟货币。这个为什么呢？因为这个其实最合理的。就是在 1944 年，他们那个 Bretton woods，就是当时二战期间，他们准备要好开会争吵，说为此在战后要怎么重建金融体系的时候，那个时候 Keynes 就已经说过了，最好的设计是应该有一个世界货币，就是不由一单独国家控制的。结果那时候因为美国的拳头最大，他就说我不管，你必须要用美元来做国际储备货币。我想现在第一个，人民币还没有那个本钱可以说取代美元，事实上连欧元都还没有办法取代美元。那你退而求其次，最好的办法就是建立一个国际性的货币。刚好现在有这个虚拟货币，现在的什么 Bitcoin 那个都是骗人的。上次一年多前我跟你聊过，那个是没有主权背书的，然后根本就没有货币的任何特性，纯粹就是一种金融炒作工具。但是有主权背书的虚拟货币就是很严肃的东西。在这个金砖组织的会议上面，他们讨论是不是要合作发一个这个货币，我现在还在等后续的消息。就是说我想俄国人提议以后，中国代表一句话都没讲，但是实际上你可以确信他一定是中国跟俄国在事先就商量好了，但是公开来看，中国人这一句话都没讲。南非的总统给了一个演讲，说他支持这个。印度目前是自顾不暇，因为他们刚好现在经济开始有问题了。但是他们也被 Trump 打击了两下，所以我想他们应该不会有什么反对的意见。真正最大问题是巴西去年选的那个总统，号称是拉丁美洲的 Trump，所以他... 尤其是他的儿子被任命为一个部长，他的儿子是绝对的亲美派，真的是把美国当做宗教一样来崇拜。但是很巧的是他在那个会议里面不作声，之后不到一个月 Trump 就对巴西开了关税。所以我觉得我乐观其成，我认为这个搞成的机会很大。不过那个会议之后一个多月我们都没有听到任何消息，我想是因为…
史东 45:18 我想台面下一定。
王孟源 45:20 台面有很多动作作。对，我可能还要再等半年才会看未来几个月了，说不定还要半年。
史东 45:26 因为大家都意识到，这个不需要再谈一些，大家都意识到美元这些年来的所谓的倒行逆施。
王孟源 45:34 这些不只是现在……已经不只是它这个量化宽松这样子掠夺了。搞那个就是还搞制裁。这个我们讲过华为跟法国那个公司，现在 Erickson 也被罚了，一罚罚了 10 亿美元，真的是太离谱了。你一个欧洲公司在亚洲行贿只因为用的是美元，所以你就被罚了 10 亿美元的？我想这下来说没有人会反对，除了美国人以外没有人会反对说创立一个国际性的新储备货币。
史东 46:16 所以这次也是时间上的问题，来看美国能够档到什么时候了，能够威胁利诱到什么什么地步。
王孟源 46:25 我想现在就是还在下大雪了，我们等着那个雪崩吧。我想这个金砖的虚拟货币应该是明年就会出现，出现之后会比以前所有中国在金融方面的的进攻措施回响都要大，你这样看中国做了什么措施？其实很多，比如说他试着要跟人民币国际化，这个要跟人民要欧元直接转换，后来没有搞成是因为不方便，就是因为习惯的关系。另外一件事，比如说他搞那个石油的期货，搞黄金的期货，这个就比较有成，有一点成功。但是原来也没有说真正取代世界领先的那些既有的系统。但是这个金砖货币我是很看好的。
史东 47:28 因为我在一直找一张资料，找不到了，不知道放哪去了，就去关于伊朗和欧洲有关于石油的交易，有他有一个...
王孟源 47:42 他们建了那个结算。
史东 47:43 对，结算体制。
王孟源 47:46 他们建了结算体制，但是你光是一个结算体制，光是用来跟伊朗交易是没有用的，必须要……
史东 47:53 对，其实这个因为这个结算体制也在迅速的扩大之中，现在也好像也有 14 个国家在里面了。
王孟源 48:00 对，但是。
史东 48:03 还是不够看，对不对？
王孟源 48:04 不够看。对。哈哈哈。 Erickson 被制裁了，看来是不了了之，欧洲大概又要哑巴吃黄连。但是德国为了北溪计划这个是昨天才发生的，所以我不晓得他们的反应会有多么强烈。这很大了，因为这已经不是一个公司被罚 10 亿美元的事情，而是整个北溪计划未来的天然气供应都会有问题。
史东 48:32 在美国想搞这个计划已经搞了很久了。对，一直在搞。
王孟源 48:37 对，德国其实已经确定就是他在美受美国的压力，不是在 Trump 之下才开始受压力。在Obama 的时期就受压力。那你 Obama 跟 Merkel 交情那么好， Merkel 到最后还是决定必须要做。
史东 48:53 因为我想他们对美国也有相当程度的认识，把自己的生命线交给美国这么一个国家，怎么得了？啊哈，这对不对？这个也不需要太多的知识就可以知道的事情了。
王孟源 49:08 我要生命线交给美国的国家就是乌克兰了。你看美国是怎么对付对待乌克兰？
史东 49:15 这又是一个，你要被骗几次才知道你被骗，哈哈哈，这句话，哈哈哈，对不对？谈到这里，我想谈到谈一下这个有关于中美这个贸易协定，首轮可能要签协定的这个事情。你对这件事情有什么样的看法？
中美贸易协议
王孟源 49:38 我还是一样，就是四五个月前我想上，我也在你的节目上提过，我认为最大的可能就是回到6月的那个停火协定，结果你看一看，现在细节还没有完全出来。事实上也就是回到 6 月的那个停火协定。
史东 49:54 现在 Trump 好像又跟习近平打了一个电话， Trump 说这个好像他还蛮乐观的。
王孟源 49:59 可能会在 1 月初签。我所知道的现在目前是泄露出来的一些消息大致这样，他就是回到 6 月的那个协定，但是中国必须要再买，有说 400 亿，有说 500 亿，美国的农产品。基本上，所以我四五个月前我在你的节目上说，我认为这一次谈判谈出来就是回到 6 月的那个停火协议。那现在回头看，的确就是回到 6 月，停火协议加了一点点，就是中国要买这些农产品，然后我跟你解释一下为什么中国愿意再加上这些农产品。第一个是中国现在的那个猪肉很贵，因为他们有那个非洲猪瘟，所以他们的确是可以进口一些。而且美国现在的那个农产品因为现在正在经过过去三四年最糟糕的农产品不景气，所以有很多农场主正在破产关门。美国的农产品硬是要比巴西他们阿根廷那些还要便宜，所以中国事实上如果要自由出去买的话，本来就应该选择美国。这种购买其实并不是中国退让给Trump，而是互利双赢的，所以他们愿意，这是第一点。第二点是他帮助 Trump 连任，这当然是长远的战略考虑，因为你这个战略机遇从 4 年变成 8 年，当然是要好很多，对不对？最后一个好处是 Trump 最近已经对德国还有欧洲磨刀霍霍了，你如果现在中国跟美国达到这个贸易协议，你基本上就鼓励 Trump 去跟德国动手，那对中国来说又是一个战略利益。所以就是因为有这三个三点。第一点是中国自身有需要，所以并不是一个退让；第二个是帮助 Trump 连任；第三个是让 Trump 去跟德国打架，这三个考虑。所以结果导出来就是回到当回到半年前 6 月的那个停火协定，再加上中国去买一些农产品。
史东 52:26 那么看起来这个中国政府还是希望 Trump 连任的是吧？
王孟源 52:30 当然了！当然中国不是 Putin，它不会像 Putin 一样搞那些，但是这种合法的手段，你就是谈国际协定嘛，这你不能够说是什么见不得人的东西。他还是希望能够帮 Trump，然后让他安抚他的农民的支持者。我刚刚已经讲过，现在正有一大批农场主破产，上一次有这么严重是在 1980 年代了，就是每一次美国搞产业空心化以后，它刚好也是创造那个环境，就是以大吃小，就是方便财团资本来吞并小的农民。上一次是在 Reagan 的任期这样子，这次又是被 Trump 搞成这个样子的。因为你的那个资本资金很便宜，资金太便宜了，然后你那个农产品市场价格上稍微有一点波动，这些小农场就活不下去了。
所以美国在过去这四五十年完全被资本控制，资本财阀控制，有的是土豪，有的是国际财阀，他们已经完全掌控了不只是政权，而且是话语权，就是他们的学术界也完全被收买了。其实要买几个教授来写有利你的思想的论文，其实是最便宜的，也是他们一开始的第一步。就是 1970年代，我刚刚说智库还有学术界的那一步，所以现在美国已经是完全入误入歧途了，你想想看它的那个高科技工业，最后除了芯片之外，（芯片）就是 Intel ——Intel 现在它的制程已经赶不上台积电了，他制程已经落后给台积电一代——然后波音是另外一个，就是它基本上就只剩下 Intel 跟波音。波音现在的情况我写了好几篇文章，完全是被他们现在这个商学院过去这 50 年搞的这些完全金融化的那些手段，把他的那个技术的文化给挖空了，变成短视近利，完全是追求股票的价钱，才会搞出现在这个毛病。但是这是文化的问题，就是整个企业文化已经烂掉了，这不是换一个 CEO 就可以挽救的。就好像美国也是一样，整个文化都已经烂掉了，整个体制都已经烂掉了，不是换一个总统就能够挽救的。
史东 55:07 你刚刚说的有关于美国现在被财团或者国际财团或国内产生控制，然后是不但是立法控制，然后话语权的控制，然后花一点钱请一些名人教授写一些文章，这些事情、东西。这句话是彻彻底底的点出了美国现在的状况。
王孟源 55:31 那些都是1970年代就开始的，最可怜的是英国完全相信了这一套，就是英国的保守党已经完全是的照抄美国的这一套，所以英国现在也这么惨。另外一个完全相信这一套的当然就是乌克兰，那惨到那个程度我想大家也都知道的。
Trump 弹劾
史东 55:50 在这个节骨眼上，我把话题带到今天最后的一个段落，那就是有关于 Trump 弹劾的事情。
王孟源 55:59 我觉得这完全就是作秀，那个民主党之所以会弹劾，纯粹是因为他们终于抓到实证了。而且这件事情你要讲理的话，Trump 是绝对讲不过的，但是问题是美国的这个政治现状是两端完全极化， 百分之四十几的选民绝对会支持民主党，不管你外面风吹雨打，另外 百分之四十几也绝对会支持Trump 的，不管天崩地裂。那你中间剩下的大概 10% 出头的中间选民，你去争取才是。你这么多的动作，其实就是为了争取那么一点点的中间选民，他们搞的这个 impeachment， 这个弹劾案其实完全就是为了要羞辱Trump，结果是什么呢？结果是把中间选民对 Trump 的支持率从百分之四十几变成 百分之三十几。所以你中间选名是 10%，然后你搞了这个弹劾案，又得了10%，所以你基本上是得到全部选民的 1%，这就是它众议院搞的事情。
史东 57:10 你从这个角度看起来，其实你就很清楚了。
王孟源 57:15 哈哈哈，搞了半天就是这个，然后Trump 也知道，也心知肚明。所以虽然美国的那个参议院的共和党，包括 McConnell，就是那个参议院的领袖，说是要把它很快地解决。Trump 他自己是说，我要你们好好地搞，慢慢地搞，仔细地搞，把它变成一个长篇的大论，为什么？他觉得我可以对着你干，你在众议院里面搞这些听证来羞辱我，我可以在参议院搞这些听证来羞辱民主党，羞辱你。但是他们这样争来争去，其实就是那 1% 顶多 2% 的选民。事实上决定这一次大选的不是这 1%、2%，而是明年的那个经济衰退到底是发生在 2020 年还是 2021 年，因为你光那个经济衰退就会影响将近 10% 的选票，所以我觉得他们都是在浪费时间的。这就是现代英美民主制的情况，这些政客不务正业，百分之百的时间都花在为自己选举，为党派的利益。你看看那个我刚刚提到英国的那个 LibDem，它卖身给那些国际财阀跟实业派，然后以为这是一个大好的良机能够窜起，结果搞到最后，机关算尽，那个党魁自己落选，哈哈哈。
史东 58:50 孟源，关于 Trump 这件事情，它被开除的可能性是 0，这是一个是这个毫无悬念的事情，对不对？
王孟源 59:00 这民主党他们自己也知道这个是零，他纯粹就是为了要那个听证会上面羞辱 Trump，作秀。
史东 59:07 对，我在离开这个议题之前，因为这个问题很多人都在讨论，包括我看到很多的美国的媒体都要觉得就是为什么民主党要这么做，完全是他们是基于一种报复的心理吗？还是他们对于 Trump 当选是极度的愤怒？
王孟源 59:24 这是共和党的说辞，民主党还没有那么笨。其实那个民主党一旦掌控众议院，就是他掌控众议院已经一年了，对不对？他一掌控。就有一些比较年轻气盛的人说要弹劾 Trump，但是那个 Pelosi 一直说我不行，因为你那个没有好的借口的话，你这样子太难看了。这次是因为罪证确凿，事实上你照理说也是可以弹劾他才会真正去做，然后但是他实际上去做的原因， Pelosi 会去做的原因，她也是搞了几十年政坛老狐狸，她也知道你这个必须要有实利，这个实利不是为国家，是为民主党，也就是我刚刚讲的。
史东 01:00:12 为自己的利益。哈哈哈，不是为国家的利益。
王孟源 01:00:16 不是国家的利益，对。
史东 01:00:19 最后一个问题，我们今天谈了那么多，从香港谈到了 Trump 被弹劾，有关于这个 2019 年的过去，以及看到 2020 年的来到，你有些什么样子的感想，我会有一些什么样子的这个观念可以和大家沟通沟通的。
王孟源 01:00:42 我在这里顺便跟大家说一声，新年快乐，Happy Holiday。我觉得过去这 5 年多，我在我博客上面强调的一些比较理论性的、政治性的、战略性的发展，在 2019 年都已经开始实现，就是它的后果已经开始呈现出来。我想你如果是真的睁开眼睛，用理性去考虑这个世界的现况，你现在应该是非常容易地接受我所指出的这些现象跟事实。我认为中华民族自己要有自信，英美这个体系现在其实已经是在夕阳西下已经走到头了，你可以看出也是一种末代朝廷的感。当然他家大业大，跟台湾不能比，但是你事实上可以看出他到处都在衰退。我想，你如果看罗马史的话，他们到了第三世纪之后，你连那个他们的护甲都开始偷工减料，所有的好的东西都是两三百年前做下留下来的，现在美国已经开始有这种感觉了。你看现在他们要送人登月，花了那么多钱，结果连……前天才送了一个火箭要去跟那个国际空间站对接，结果居然又出了毛病，没有办法上。他们要以前那个土星 5 号， Saturn V 火箭，世界上最大推力的火箭，他们为了重建这个搞了已经 16 年了，什么东西都没有，到现在还没有一个影子。你说这像是当年全盛时期的吗？现在的那个电脑这么先进，你说这在工业设计上方便的太多了，然后又有太多的科技的进步，你反而倒退回去了。你要建一个大火箭，反而是一副力不从心的样子，这是你在这方面这一点上就可以看出美国已经不是 50 年前的那个美国。它之所以会衰退，其实是一个从政治上、经济上、文化上、学术上总体的衰退。
中华民族我刚刚讲过，要有自信，要遵从理性逻辑来观察事实，来仔细地、客观地想，什么才是最佳的策略？不能够盲目地照抄。台湾过去这 30 年的困境，其实就是，唉……蒋经国过世前后那段时间对美国的崇拜达到顶点，然后照抄了他们的制度跟思想，那时候就其实就已经注定其后 30 年腐化的过程。我希望其他的华人社会不要重蹈这个覆辙。
史东 01:04:11 是，这是大家都看到的，也就是在过去这 30 年， 40 年是你说的 50 年，慢慢看到这个事情的演变。而且你刚刚在节目中也提到了美国对其他国家，世界上其他国家像，就像乌克兰那些其他国家，像日本，像苏联这些国家，就是手段以及他们的做法，也提供了很好的一个给中国见识、长见识、受教训的机会，不是吗？对不对？
王孟源 01:04:44 对，就是我想中国过去这 40 年的发展太快了，所以文化上、体制上的自信，思想上可能还转不过来。现在 50 多岁的那一代很多还是崇美的，就是宗教信仰，已经成为一种宗教信仰。事实上在心理学上是一个已知的事实，就是到了 35 岁之后，很难改变一个人的人生观跟世界观。这些人因为他们成长的过程中，中国跟美国的差距太大，所以他们完全的自卑感，我觉得这是很不好的。所以我一直希望中国能够教育中国年轻的这一代，然后让他们能够有自信。这个自信不是对中国的什么东西都盲目的自信，不是自大，对理性思考逻辑的自信就是，我相信，我们的逻辑思考能力不会逊于美国全盛时期的那些人，所以他们当初搞出来的崛起所依据的那些思想跟技术，我们也可以搞出来。
史东 01:06:03 非常好。孟源这个又耽误你的大概一个多钟头的时间，听了你这个非常精辟的见解，最后说一声， Happy New year， happy New Year，好棒，谢谢。